2014 – Entretien avec Thibaud Leplat, le « football comme une métaphore »

 

Après avoir interviewé Alexandre Ruiz, frappeenroulée a eu la chance de s’entretenir avec Thibaud Leplat. Journaliste pour So Foot, il nous a accordé près de 2h d’entretien pour parler foot. À l’heure où le football est scruté par les statistiques, Thibaud Leplat, lui, évoque un autre football. Il s’intéresse aux sensations ressenties, à l’identité du jeu. Les maths dans le foot c’est pas son truc. C’est tout simplement un sentimental du foot. Un match de football raconte une histoire. «Le football comme métaphore».

Bonjour Thibaud Leplat. Peux-tu te présenter ? Quel est ton parcours ? Comment es-tu devenu journaliste ? As-tu voulu devenir journaliste sportif ? 

Je n’ai jamais voulu devenir journaliste sportif. Je suis devenu par les circonstances qui faisaient que je vivais en Espagne depuis un certain temps. Je travaillais dans la musique. On avait un label avec des potes qui n’a pas assez marché. Depuis que j’ai l’âge de 6 ans, je joue et je regarde le foot, On a toujours aimé ça. Et les choses ont fait que j’ai rencontré des gens qui m’ont dit que je pourrais devenir journaliste, notamment en Espagne pour être correspondant local. Le Parisien durant deux, trois mois. Ça m’a servi au début, pour chercher ensuite d’autres collaborations, dont So Foot. À Madrid j’ai rencontré des journalistes français qui cherchaient du monde. J’ai travaillé notamment pour la Télévision française : pour TF1, Canal +, comme correspondant.

J’ai jamais su ce que je voulais faire. Je voulais être footballeur jusqu’à l’âge de 15 ans mais dans ma famille ce n’est pas forcément la voie royale. J’aimais aussi faire autre chose donc j’ai continué les études, j’aimais ça. J’ai fait Sciences Po et je voulais être diplomate à l’époque. Quand je suis parti de France, cela m’a ouvert l’esprit. J’ai découvert une écriture différente, une autre manière de penser…. J’ai découvert ma vocation d’écrivain. Le football était une manière de réconcilier tout ça : mon goût pour les bouquins et le foot. Le journalisme était un moyen de regrouper tout ça. J’étais un sports writer, métier qui existe dans beaucoup de pays, sauf en France. Je me considère donc plus comme auteur que journaliste.

J’ai vu que tu as été gardien de but..

Oui, jusqu’en DH. J’étais en sélection régionale, j’ai approché vaguement le haut niveau. J’ai fait quelques stages ici ou là. J’ai vu le niveau d’exigence qui me faisait pas peur mais je n’ai jamais aimé ne penser uniquement et totalement au football. Un entraînement par jour, j’aimais pas ça, j’avais besoin d’autre chose. Je me lassais très rapidement.

Tu devrais t’intéresser à d’autres cultures…

Oui. Je ne viens pas d’un milieu où il n’y a que le foot. C’était même plutôt le contraire. J’étais un peu différent. Dans le milieu dans lequel j’étais, on pouvait pas être footballeur. Ça n’a pas grandi en moi. Peut-être que si j’avais grandi dans un milieu différent, j’aurais continué.. j’étais un très bon gardien. Si mentalement j’avais été plus centré sur le foot j’aurais certainement pu faire une carrière. Sans vanité, je connais un peu le niveau, celui des gardiens, je continue à jouer.

Tu n’arrives pas à penser qu’au foot comme tu l’as dit. Tu as étudié certains auteurs dont Proust et Borges. Est-ce que pour toi, un journaliste doit avoir d’autres connaissances (littérature, cinéma etc) ?

Quand tu veux devenir journaliste ou écrire quelque chose, c’est très important de s’intéresser à d’autres choses que ton domaine. Il faut lire, voir, vivre. C’est fondamental. C’est ça qui va te donner ta personnalité, ton originalité. Pour d’autres c’est la cuisine, les langues. Le football m’a permis de me sortir du milieu des bouquins et vice versa. Par exemple, là je travaille sur Pep Guardiola. Je sature car j’ai regardé toutes ses conférences de presse, j’ai plus d’idées… Alors je lis Borges ou Proust. C’est à ce moment là que j’ai des idées. Quand je fais quelque chose qui n’a rien à voir avec le football, c’est là que ça m’influence. Je m’intéresse beaucoup aux débats etc, sur la culture, ça nourrit ma passion pour le foot.

Ta façon d’écrire que l’on peut avoir dans les articles So Foot. Comment est-ce venu ?

Naturellement. J’étudiais la philosophie, j’étais comme ça. Je regardais les résultats du match.. ce que j’avais pas réussi à faire c’est le lien. Quand j’ai écrit mon premier bouquin, c’est le moment où j’étais capable de lier les deux, c’est difficile à faire. Il faut que ça sonne faux, il faut que ce soit authentique, pertinent. C’est quand j’ai rencontré Jorge Valdano et que j’ai lu ses bouquins que j’ai compris cela.

À propos de Valdano, que tu peux nous dire sur lui et ses livres ?

jorgevaldano Quand il était jeune, il venait de la campagne en Argentine, il n’avait pas la TV jusqu’à ses 14 ans, Valdano vivait dans un milieu simple. Il est arrivé en Espagne, pas très cultivé. Mais il s’est mis un lire et il a découvert Manuel Vasquez Montalban qui a écrit beaucoup sur le Barça fin XXème. Mais pas de manière objective ou journalistique mais subjective : mettre des mots sur l’identité du Barça, qu’est-ce que c’est d’être pour le Barça, « les Culés ». Il faisait des chroniques dans El Pais. Il ne parlait pas des résultats, mais de l’idiosyncrasie du Barça. Quand Valdano, pourtant pour le Real Madrid (et qui a joué là bas ensuite) a lu ça, il a compris que jouer au football avait une transcendance, au delà du simple sport. Il a découvert que la littérature avait un autre sens. Il s’est mis à lire Garcia Marquez, Borges, ça lui a apporté une sensibilité nouvelle. On sait que les footballeurs voyagent beaucoup. Durant les voyages, Valdano s’est mis à lire. Il a commencé à aimer la littérature, il s’est mis à écrire. Il a raconté ce que c’est son métier. Il a écrit dans El Pais, Jorge Valdano a écrit 4 bouquins : des bijoux. Je me suis inspiré de lui, ma vision du football ressemble à la sienne. Il est pas là pour donner des informations, il parle pas d’actualités, son travail est axé sur la sensibilité. Mettre des mots sur ce qu’on ne voit pas. Il a écrit beaucoup sur la description du crochet de Romario, la vitesse de Ronaldo, la sensation que cela provoque en nous. Un travail nouveau et passionnant.

On parle du football comme un fait, mais pas comme une sensation. Ce que tu ressens quand tu regardes un match. Demain, je vais écrire un truc sur Isco et Carlo, quand ils s’embrassent. Pourquoi Carlo fait ça ? C’est vachement intéressant sur le point de vue humain, Isco l’a embrassé alors qu’il n’a pas marqué etc. Après tu regardes la tactique, la biographie des joueurs, et je mets en lien. C’est là où mon travail commence.

Et tu es pour le Real Madrid et le PSG ? 

J’ai une sensibilité particulière pour certains clubs mais je regarde le football en général. J’aime le jeu et les gens qui innovent. J’aime voir des belles actions. Partout où il y aura du beau football, je serai content. Je suis pour le Real et Paris mais j’ai pas de mal à m’enthousiasmer pour le football de Pep Guardiola ou Bielsa. Je suis de plus en plus amateur d’entraîneurs que d’équipes.

D’ailleurs on remarque que les entraîneurs sont de plus en plus médiatisés depuis Pep Guardiola et José Mourinho…

José Mourinho a porté quelque chose de totalement nouveau aux années 2000 : la systématisation de la grande gueule. Pas une histoire de personnalité, mais l’entraîneur qui prend toute la place. Après Pep a pris toute la place mais plus sur le plan de jeu.

Toi qui a écrit un bouquin sur Mourinho… niveau personnalité de jeu, tu préfères qui ?

J’ai vu aucun match de Chelsea cette saison donc je pourrais pas te dire si ça a évolué désormais. J’aime beaucoup de choses chez les deux mais des choses totalement différentes. Chez Mourinho, j’aime cette intelligence, humainement. Beaucoup plus fin que Pep. Plus pervers d’ailleurs, plus subtil. Il sait appuyer là où ça fait mal. Cette capacité à être sans arrêt au centre, épuisante pour lui mais qu’il fait depuis 10 ans. Pour Pep, j’aime cette capacité à inventer le jeu, apporter des réponses ludiques à tous les problèmes. Tous les problèmes chez Pep Guardiola se résolvent par le jeu. Il a des principes de jeu mais aucun à priori : s’il doit inventer un latéral droit qui doit jouer latéral droit et milieu offensif, il le fera sans problème. S’il faut jouer avec trois défenseurs, pas de problème. Il a pas de limites là dessus. Ses principes de jeu sont liées à des intentions, des points de vue théoriques sur le jeu : ce qu’il compte c’est avoir la supériorité au milieu de terrain.

Piqué avait dit que quand Pep Guardiola donnait ses consignes, tout le monde pouvait les comprendre…

Avec Piqué oui mais il peut pas s’adresser à tout le monde comme ça. Avec Zlatan Ibrahimovic, cela n’a pas marché. Samuel Eto’o, on a vu ce qu’il a dit sur beIN SPORTS.. et Franck Ribéry… On dit toujours «C’est un philosophe etc».. Tout le jeu de Guardiola est basé sur la conviction, le fait qu’il faut croire à ses idées. Il faut convaincre les joueurs, dont Ibra, Eto’o.. c’est difficile pour ce genre de joueurs, qui ont tout gagné. Ce n’est pas le cas de Mou qui s’adaptent et qui demandent moins de chose. Il n’y a que Philipp Lahm qui peut accepter de changer de poste. Pep lui demande de jouer au milieu alors qu’il a joué arrière droit pendant 15 ans (même s’il a aussi joué au milieu étant plus jeune c’est vrai)… et il se met à jouer 4, puis 8.. là il joue le poste d’Iniesta.. c’est une énorme prouesse de faire ça. Une grande force persuasion. Il faut arriver à convaincre le joueur que jouer à un autre poste est bénéfique pour lui. Pep Guardiola valorise énormément l’intelligence de ses joueurs. C’est un espèce de gourou. Pep joue pour une idée de jeu, abstraite, issu du football argentin et hollandais. C’est ce que je trouve intéressant. Personne l’oblige à faire ça. Il n’a pas besoin de faire ça.. Il est payé. Il peut jouer sans se prendre la tête et gagner ses matchs.. Il invente à chaque fois une nouvelle contrainte, un nouveau schéma..

Le 7-1 contre l’AS Roma… Pourtant on nuance toujours quand une équipe gagne largement..

Mais oui, dès qu’une équipe gagne largement, on dit que l’autre est trop faible. Pep a travaillé son match, il a étudié son adversaire. La Roma était en individuel tout le temps.. Götze a fait le rôle de Messi mais à gauche.. Chaque joueur a joué à moins 2/3 postes différents. C’est hallucinant. Il y a pas un joueur qui s’est maintenu à un seul poste. Comment tu fais en face quand t’as aucun joueur qui joue à son poste, en 10 mins t’as la tête sous l’eau…

Et le Clasico ? Le Real a pris un but très tôt mais ne s’est pas énervé comme on a pu le voir durant les années précédentes. Ils ont bien joué et ont montré des choses intéressantes…

Le Real a pris un but très tôt.. C’est anormal que Neymar se retrouve seul contre Pepe. Je ne peux jamais voir le tout début des matchs quand je l’ai télécharge donc je ne sais pas à qui est la faute. J’ai l’impression que James tarde à revenir. Luis Suarez a l’intelligence de renverser le jeu. J’ai trouvé que le Real était étrangement le club qui répondait par le jeu alors que le Barça a balbutié son football, j’ai pas compris.

Quelconque équipe du Barça souffre de la comparaison avec celui de Pep…. Si on compare à Guardiola : aucun pressing après la perte du balle par exemple. Les joueurs sont trop loin du ballon.. Ils perdent le ballon, ils reculent, donc il y a des espaces. Selon moi, ils sont victimes de leurs transferts. Neymar, Luis Suarez.. tu prends des types qui sont obligés de jouer.. des personnalités trop fortes… ils doivent avoir le ballon, dribbler..Ils ralentissent le jeu.

Tu penses que ça ne peut pas coller ? Le Barça ne peut pas se réinventer ?

Mais le Barça n’a pas à se réinventer. Pep Guardiola a utilisé ce qu’on lui a appris. Pour moi le Barça veut jouer ce football direct, c’est contraire à son idée de jeu.. C’est pas ce qu’on apprend à leurs canteranos.. et les canteranos présents sont cramés (Xavi, Iniesta, Piqué). Et Messi est redevenu ce qu’il était avant Guardiola.

Et tu penses quoi du nouveau poste de Lionel Messi ?

Lionel Messi… je sais pas.. C’est un joueur extraordinaire mais qui a besoin comme n’importe qui d’être dans un contexte tactique favorable.. Le premier truc que Pep a fait quand il est venu au Barça comme entraîneur de l’équipe première, c’est de rapprocher Lionel Messi des buts. Il a dit à Messi : « tu vas marquer 3 buts par match ». C’est ce qui s’est passé. Quand un joueur a un tel niveau technique, faut qu’il soit dans la surface, pas à 40 mètres pour récupérer des ballons. Ils ont pris Neymar et Luis Suarez, qui mettent 20, voire 30 buts par saison, mais Messi en met 40, voire plus..

T’as besoin d’une équipe qui joue pour Messi et pas le contraire ?

Je sais pas si c’est pour jouer pour Messi mais qui sait pour quoi elle joue.. Rakitic, Suarez, Neymar.. mais je vois pas la cohérence. Surtout qu’il y en a des milieux.. pourquoi ont-ils vendu Thiago ? De toute façon la direction catalane est incompréhensible.

Et le Clasico de Luis Suarez ?

Je l’ai trouvé intéressant, il était bien. Il ralentissait le jeu, comme Neymar, très technique. Ils perdent pas le ballon, ils le gardent.. mais ils ralentissent le jeu. Le jeu du Barça de Cruyff et de Pep c’est pas ça. La passe, une touche de balle, la supériorité au milieu.. Le jeu actuel du Barça actuellement est stéréotypé. Ça pardonne pas face à des équipes comme le Real, c’est facile à contrer. Une belle zone, deux lignes de 4, t’attends et tu récupères le ballon. Comme ils pressent pas, tu fais un contre. Ce Barça est facile à prendre. Ils sont très techniques oui. Mais ça ressemble au PSG. Pour le coup ça ressemble à Paris.

Mais les cartons de Neymar, Andres Iniesta et Lionel Messi ont joué non ? Ils pouvaient pas défendre et faire des efforts ensuite, ils étaient dans la retenue…

Oui mais ils récoltent leurs cartons tôt dans le match car ils étaient seuls. Si tu récupères le ballon très tôt, tu récupères sans faute, pas besoin. Si tu recules, tu demandes à tes milieux d’être là physiquement, ils font faute. C’est la densité qui te permet de récupérer le ballon. C’est ce que fait Carlo, plus bas. Il joue sans milieu défensif…

T’en penses quoi d’ailleurs ?

C’est génial. C’est de la zone, t’es pas en individuel, t’as des joueurs qui sont à sept-huit mètres les uns des autres, ils sont en bloc. C’est ce que faisait Sacchi à Milan. Si tu le maîtrises bien, t’es quasiment imbattable. Pep Guardiola le faisait mais il récupérait le ballon très tôt. Le bloc du Barça est trop étiré, trop d’efforts, trop d’espace, trop de fautes, trop de cartons.

Par rapport à Carlo, t’en penses quoi de ce qu’il fait au Real ? Au début c’était pas ça.. il se cherchait.. On était septiques.

On est toujours septiques avec Carlo, le problème c’est qu’il a déjà gagné 3 Ligue des Champions. Il n’y a pas de hasard. C’est un entraîneur qui a une capacité d’adaptation incroyable. Une faculté tactique telle qu’il a une capacité adaptation très étonnante. Quand Sacchi est arrivé à Milan, Carlo a 28 ans. Il ne comprenait rien aux méthodes de Sacchi. Il arrivait de la Roma, plus âgé, il comprenait pas la zone, ce que demandait Sacchi. Sacchi lui a fait des cours particuliers : comment fallait-il se placer sur chaque action : « le shadow football » : le football sans ballon. Il répétait ça durant très longtemps.  Et je pense que Carlo fait la même chose avec ses joueurs. Di Maria, puis Isco. Il le forme à un autre poste. D’où l’embrassade Isco et Carlo. Carlo comprend bien la situation du joueur vu qu’il a déjà vécu ça en tant que joueur. C’est un très bon pédagogue, au près de ses joueurs. Il est très clair sur ce qu’il veut et il est aimé. Quand t’es aimé, les gens font ce que tu veux. Mais au final ce que Carlo a fait, c’est bien. On lui a changé toute son équipe, mais le Real Madrid est toujours parmi les meilleurs, ça joue bien. Et c’est l’équipe avec le Bayern qui a le plus de ressources différentes, de capacités à changer de registre.

Tu as d’ailleurs fait un article sur l’adaptation de Carlo Ancelotti pour So Foot.

Oui. Carlo, l’entraîneur en plastique.

Et tu penses qu’Isco peut partir ? Gareth Bale va revenir, et James sera titulaire.. Il y aura l’Euro 2016…

Peut-être que si Pérez veut vendre un joueur, ça sera lui. Jeune, payé « que » 30 millions. mais qui peuvent-ils acheter comme galactique ?

Paul Pogba ?

Ah oui, pourquoi pas. Mais en tout cas Carlo a inventé Pirlo, c’est pas rien. Maintenant il le fait au Real Madrid, avec des joueurs très disciplinés qui jouent la zone. C’est fort.

Selon toi, ça va tenir ce milieu ?

Tu sais, Pep a joué avec qu’un seul milieu défensif durant toute la saison..

Mais le Barça garde le ballon, avec leur de possession. Leur jeu durant l’apogée du Barça, c’était indécent.. Le Real apprend à le faire, c’est pas le même niveau dans la conservation..

Tu vois contre le Barça je les ai pas senti en difficulté collectivement.. avec Gareth Bale qui revient, il y aura moins de discipline défensive mais tu gagnes en attaque. Mettre des buts à n’importe quel moment. Faut voir ce que t’as comme avantage sur les autres. Contre qui vont-ils souffrir ? Le plus dangereux à la limite c’est Chelsea, car plus costaud, plus physique. Le Bayern.. Bayern-Real, le Bayern n’a pas de milieu défensif, il y a Xabi Alonso mais est tout seul.. 343.. Lahm devant.. 1m60.. à gauche Bernat ou Rafinha.. Après si le Real a pas le ballon, ils font plus souffrir que l’an dernier.

Parlons du journalisme. Quels conseils pourrais-tu donner pour ceux qui veulent devenir journaliste comme moi ?

C’est marrant parce que je regardais une vidéo de Pep qui donnait une conférence à des étudiants et il disait : « La seule chose que tu dois chercher c’est la passion. C’est quoi ton but, ton truc. Maintenir la foi. Si ça te plaît, aller à fond. N’écouter personne, tes professeurs, tes parents.. écoute que ta passion, ce que tu as envie de faire.. lire, sortir, regarder des matchs, créer un blog. Lire sert à ouvrir l’esprit. J’ai pas de conseils pratique car je ne me considère pas comme un exemple de réussite. Je suis pas journaliste. Faut cultiver sa personnalité et sa différence à une époque où on formate tout. Être cultivé, différent.

Le réseau aussi ?

Ouais.. moi j’ai démarré je l’ai fait dans un Webzine, gratos, c’était pas sur le foot.. j’ai pu présenter des idées sur un site web pour les expatriés. Ça m’a pu faire un petit CV, pour Le Parisien, c’est petit à petit. Le réseau ça va, ça vient.

Moi je veux être écrivain, c’est une quête personnelle. La littérature sportive est inconnue en France et je veux l’explorer. Le football comme métaphore. Le football est un jeu. Dans tous les sens du terme, pas que dans les compositions d’équipe.. On fait semblant de s’affronter, d’être à la guerre. Le football a une fonction sociale très importante. Depuis qu’on a crée la Ligue des Champions (le version actuelle), plus aucune guerre militaire en Europe. Je dis pas que ça se substitue mais le foot contribue à créer la paix. Les compétitions internationales ont énormément d’importance. Dieu sait comment je hais le nationalisme mais on aime vibrer pour nos couleurs, faire semblant d’y croire. C’est très important mais on ne le dit pas, on le traite de manière désinvolte. Ou de manière mathématique. Un 442, 65 % de possession… les palettes graphiques…

Tu dis que tu t’identifies plus à l’entraîneur désormais.. mais si tu devrais en retenir qu’un ? Jorge Valdano ?

jorgevaldano

Valdano c’est un référent dans le métier d’écrivain de sport. Parler, écrire, se comporter… toujours dans la nuance, l’intelligence. Par exemple avec Mourinho. Toujours crédible. Une immense qualité. Devant des milliards de micros… une preuve de responsabilité de se retirer sans perdre la face. Il aurait pu insulter José Mourinho, mais non. C’est mon modèle de dirigeant et de personnage hors foot.. Il a été champion du monde.. mais le joueur m’intéresse pas du tout.. Grand, un profil à la Mario Mandzukic. Il était plus élégant quand il parle que quand il jouait… Il le dit lui même : « J’étais dans l’équipe championne du monde mais ce n’est pas moi qu’on regarde dans la photo.. » 

Comme disait Menotti, 99 % des entraîneurs actuels aimeraient être Guardiola. Mourinho est peut-être devenu un peu trop caricatural. Il fait du Mourinho. Je trouve que Simeone est plus intéressant dans le style à l’heure actuelle. Même si Mou a influencé un tas de mecs.

En tant qu’entraîneur.. sur l’éthique.. Bielsa. L’éthique de comportement. L’intransigeance. Son seul crédit c’est ses joueurs, faire progresser son équipe. Il le dit : « jugez moi sur mon équipe ». On le regarde sur sa glacière mais pas sur son jeu. Il a d’ailleurs dit qu’il «faut regarder le match, pas moi» quand il s’est assis sur son café etc..  Si t’es pas capable de voir tel mouvement, telle ambition de jeu, si tu peux pas t’amuser en regardant du foot, tu regardes autre chose. Le stade etc.. Si on pouvait s’intéresser à Marcelo Bielsa et son œuvre.. surtout à l’heure actuelle en Ligue 1. Pourtant son football n’est pas le plus compliqué. D’ailleurs, Fournier a été très intéressant dans son avant match. Il a dit qu’il faudra prendre l’OM au dernier quart d’heure, et que si l’OL veut marquer, ça sera à ce moment là du match car l’OM marque toujours au début, ils dépensent beaucoup d’énergie en début de match. S’ils seront moins lucide à la fin, ils s’énerveraient. Et il s’est passé ce qu’il a dit.

Et d’ailleurs je l’ai dit à Mustapha : tu sentais qu’ils étaient dans une moins bonne dynamique, malgré leur victoire contre Toulouse.

Zinédine Zidane a été suspendu 3 mois, t’en penses quoi ? Tu penses qu’il peut devenir un bon entraîneur ? J’ai le sentiment que Pérez veut qu’il soit sur le banc après Carlo Ancelotti.. surtout qu’il l’a recruté en tant que joueur, il y a 10 ans.

zizou Zinédine Zidane n’a jamais voulu devenir entraîneur. Il a voulu être entraîneur y a 3-4 années car il ne savait pas quoi faire. Mourinho a essayé de le faire venir, mais il a refusé. Il voulait entraîner les jeunes. Il a dû se rendre compte que c’était un peu gâché sur ce qu’il peut apporter. Mais les Guardiola, Bielsa, Mourinho ont décidé d’être entraîneurs très tôt.. dès 20 ans. Tu t’improvises pas grand entraîneur. Ancelotti a mis du temps à devenir Ancelotti. Il y a beaucoup d’attente sur Zidane, ce qu’il pourrait être comme entraîneur. C’est intelligent de sa part d’entraîner une équipe de jeunes. Une bonne idée. Après Cruyff a entraîné le Barça sans diplôme… c’est pas parce que t’as un diplôme que t’es compétent et vice versa. Je sais pas s’il va être un grand entraîneur… J’ai des doutes. Mais c’est facile de dire ça maintenant.

Merci beaucoup pour cet entretien et bonne continuation ! 

Pas de soucis, merci à vous. 

« Moi je veux être écrivain, c’est une quête personnelle. La littérature sportive est inconnue en France et je veux l’explorer. Le football comme métaphore. Dans tous les sens du terme, pas que dans les compositions d’équipe.. On fait semblant de s’affronter, d’être à la guerre. Le football a une fonction sociale très importante. »

Propos recueillis par Rany le 27 Octobre 2014.

rany

 

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